اعتقادات دینی مانع راه توسعه نیست
جستاری در آثار و اقوال رضا داوری اردکانی درباره دین،تجدد و هویت.
برای این شماره قرار بود با جناب دکتر رضا داوری اردکانی درباره هویت ملی گفتگو کنیم که متأسفانه میسر نشد. به همین دلیل تصمیم گرفتیم تا پرسش‌هایی که قصد داشتیم با ایشان مطرح‌کنیم به مجموعه آثار ایشان عرضه کنیم و پاسخ خود را از لابه‌لای نوشته‌هایی که ایشان در طول 40 سال برای آنها زحمت کشیده‌اند بیابیم. الحق‌والإنصاف یافتن پاسخی صریح از کسی که به پرسش‌هایش شهرت بیشتری دارد تا پاسخ‌هایش کار بسیار سختی بود. با این‌وجود تمام تلاشمان را کردیم تا جملات کلیدی و محکمات تفکرات ایشان را در پرسش و پاسخ فرضیِ زیر بیاوریم. ضمناً جواب‌ها عیناً از متن کتاب‌های "درباره غرب"، "ما و راه دشوار تجدد"و "فرهنگ،خرد و آزادی" انتخاب شده و هیچ‌گونه تصرفی در شکل و محتوا صورت نگرفته‌است مگر در چند مورد به اقتضای شکل گفتگویی مقاله. امیدواریم بعد از خواندن این مطلب پاسخ سؤال‌هایتان را از "پرسش‌گر دردمند روزگار ما" بگیرید.
· آقای دکتر چرا ما بعد از ورود تجدد به کشورمان، همانند خیلی کشورهای دیگر، مثل ژاپن، خوبی‌های آن را نگه‌نداشتیم و بدی‌هایش را دور نریختیم؟ اساسا چرا ما با حفظ سنت‌هایمان متجدد نشدیم؟
ما گاهی که صفات و اوصاف غرب را برشمرده‌ایم، گفته‌ایم که غرب خوب و بد دارد و باید خوب آن را گرفت و از بدش دوری جست. این گفته ظاهراً گفته خوب و دل‌پسند و موجهی است اما سطحی و نیندیشیده است و نشانی از غرور و خودپسندی در آن می‌توان یافت.(ما و راه دشوار تجدد ص37)
· چرا؟
گویی خوبی‌ها و بدی‌های عالم را پیش ما آورده‌اند و به ما قدرت و اختیار داده‌اند که هرچه می‌خواهیم برگزینیم. کسانی که این قدرت و اختیار را دارند، چرا خود زودتر صاحب خوبی‌ها نشده‌اند و آن را باید از دیگران بگیرند؟(ما و راه دشوار تجدد ص38)
· یعنی نمی‌شود خوبی‌های غرب را اخذ کرد و بدی‌هایش را واگذاشت و ما برای توسعه باید در تمام شئون غربی شویم؟
این قول مرا بر این حمل نکنید که از عالم متجدد یا همه را باید اخذ کرد یا آن را باید به‌کلی واگذاشت و راه سوم وجود ندارد. حقیقت این است که من از دو راه چیزی نگفته‌بودم که راه سوم را تصدیق یا نفی کنم. (ما و راه دشوار تجدد ص38)
· اما این قول از کلیت نوشته‌های شما استنباط می‌شود...
خود من هم وقتی نوشته‌های خود را می‌خوانم (و خوشبختانه مثل بسیاری از خوانندگان کتاب در ایران رغبت و علاقه‌ای به خواندن نوشته‌های رضا داوری اردکانی ندارم و به ندرت آنها را می‌خوانم!) اگر معترض نباشم راضی نیستم، یعنی استنباط من هم نزدیک به استنباط شماست. . (ما و راه دشوار تجدد ص188)
· شکسته‌نفسی می‌فرمایید...
من اگر با تقسیم توسعه به بد و خوب و طرح گزینش خوب و ردّ بد مخالفت کرده‌ام نه بدین معنی‌است که بگویم توسعه یکسره خوب یا بد است و باید در هر صورت به آن تسلیم شد. مسئله این است که بدانیم ما را چه شده‌است که راه صعب تاریخ را با گهواره آسایش اشتباه کرده‌ایم و در منزل آسودگی نشسته‌ایم و می‌پنداریم که هرچه را مطلوب بدانیم و بخواهیم، حاضر و آماده در اختیارمان قرار می‌گیرد و به دیگران هم درس می‌دهیم که در راه توسعه هیچ چیز مفید را از دست ندهند و دامن خود را بالا بگیرند که آلوده به هیچ مفسده و زیانی نشوند. من می‌گویم اول ببینیم ما را به ده راه می‌دهند، و اگر راه دادند سراغ خانه کدخدا را بگیریم. . (ما و راه دشوار تجدد ص120)
· با این‌حال از توسعه دفاع می‌کنید؟
قطعاً، من حتی با بعضی دانشمندان که جرئت و و شجاعت مخالفت با توسعه را دارند و مثلاً می‌گویند توسعه با تفکر دینی و عرفانی نمی‌سازد بحث‌کرده‌ام و فکرمی‌کنم که آنها حساب تفکرشان را با زندگی جدا کرده‌اند. . (ما و راه دشوار تجدد ص124)
· منظورتان کسانی است که با توسعه و تجدد مخالفند ولی از تمام امکانات آن نهایت استفاده را می‌کنند؟
بله، زیرا اگر کسی حقیقتاً مخالف توسعه است نباید نیازها و درخواست‌هایی داشته‌باشد که برآورده شدن آنها جز با توسعه علمی و فنی میسر نیست. دانشمندی که در توکیو یا شیکاگو نشسته و میکروفیلم یک نسخه خطی پانصد صفحه‌ای موجود در کتابخانه قاهره و ایاصوفیه را می‌خواهد، چگونه با توسعه مخالف باشد؟ چنین مخالفتی حاکی از نوعی تعارض میان قول و فعل است. . (ما و راه دشوار تجدد ص124)
· جناب دکتر این بحث خیلی خوبی است و خیلی سوءتفاهم‌ها را برطرف می‌کند، اما من مجبورم دوباره به سؤال اولم برگردم. فرمودید با کسانی که می‌گویند توسعه با تفکر دینی و عرفانی نمی‌سازد مخالفید؟
بله، اگر در غرب با خروج از تحجر قرون وسطایی اعتقادات دینی را کنار نهادند، ضرورت ندارد که در همه‌جا این امر تکرار شود. آنجا عقلی پیش آمد و عالمی گشوده شد که مجال دینداری را تنگ کرد و جایی برای عالَم دینی نگذاشت، اما اکنون آن عالَم خود متحجر شده‌است و کسی نمی‌تواند با پناه‌بردن به شأنی از آن از هیچ تحجری خارج شود، بلکه با این پناه‌بردن بندهای تحجرش مستحکم‌تر می‌شود. . (ما و راه دشوار تجدد ص149)
· می‌شود بیشتر توضیح دهید؟
حرف این‌است که برای توسعه اقتصادی-اجتماعی لازم نیست موانع وهمی و خیالی بتراشیم و اعتقادات مردمان را مقصر قلمداد کنیم. توسعه با اتقان در کار و عقل مصرف و اصلاح نظام اداری و اموری از این قبیل حاصل می‌شود. اعتقاد به معاد، و به طور کلی اعتقادات دینی، مانع را توسعه نیست و کسانی که اینها را مانع می‌دانند، بدانند که با پوشاندن موانع اصلی، خود با افکار خود سد راه توسعه‌اند. . (ما و راه دشوار تجدد ص153)
· با این‌وجود چگونه می‌توان دین را با تجدد جمع کرد؟
شما که این پرسش را مطرح می‌کنید به‌ناچار در وادی ایدئولوژی وارد شده‌اید. من چندی پیش که با دو دوست و همکار در باب نسبت دین و مدرنیته سخن می‌گفتم از ایشان پرسیدم: "اگر کسی بگوید مدرنیته دین را دوست نمی‌دارد شما چه می‌گویید؟" یکی از آنان گفت: "مدرنیته نسبت به دین بی‌طرف و بی‌تفاوت است." دوست دیگر گفت: "شاید به تو جواب بدهند که مسیح(ع) فرمود دشمن خود را نیز دوست بدارید." و من به یاد بیت حافظ افتادم که:
سراسر بخشش جانان طریق لطف و احسان بود
اگر تسبیح می‌فرمود، اگر زُنّار می‌آورد. . (ما و راه دشوار تجدد ص175)
· مثال با کنایه و روشنگری بود، ممنون. آقای دکتر اما کسی مثل مرحوم آوینی در مقاله "راز سرزمین آفتاب"، اسلام را مانع گسترش تجدد در ایران می‌دانند؟
اگر مقصود شما از اسلام، اعمال و آداب دینی است، هیچ‌یک از آنها با تجدد منافاتی ندارد. دانشمند می‌تواند نماز بخواند، به کلیسا برود و به همه آداب دینی متأدب باشد یا در عین تقیّد به آداب دینی در تحصیل علم بکوشد و به مقام بزرگ در تحقیق برسد. حتی فیلسوفانی مثل گابریل مارسل و ماکس شلر را می‌شناسیم که به آداب دینی پایبندی پیداکردند یا پایبند بودند... . (ما و راه دشوار تجدد ص 317)
· پس می‌توانیم نتیجه بگیریم که دین هیچ‌گونه منافاتی با تجدد ندارد و این‌دو با هم جمع می‌شوند...
نه، در نتیجه‌گیری عجله‌نکنید! تمام اشکال در این است که میان دین و اعمال عبادی و آداب دینی خلط می‌کنیم. درست است که دین اعتقاد و عمل است و ایمان نیز در گفتار و کردار مردمان ظاهر می‌شود، اما دین وجودی پیش از این ظهور دارد. دین می‌تواند قائمه یک عالم و نظام زندگی باشد. چنین عالم و نظامی عالم دینی است، اما همه عوالم حتی اگر ساکنانش معتقد به دین باشند ضرورتاً عوالم دینی نیستند، یا لااقل عالم متجدد اصولی غیر دینی (و نه ضرورتاً ضدّ دینی) دارد. در عالم غیر دینی متجدد، اشخاص و مردمان می‌توانند اعتقادات دینی خود را حفظ کنند و آداب و مناسک دینی به‌جا آورند و در عین حال به نظام زندگی متجدد تعلق داشته‌باشند. پس تجدد با سنت هیچ مخالفتی ندارد. . (ما و راه دشوار تجدد ص317)
· این بسنگی دارد به اینکه ما دینداری را چه تعریف بکنیم.
دقیقاً. معروف است که وقتی ارتش بریتانیا عراق را تسخیر کرده‌بود فرمانده انگلیسی پس از شنیدن صدای اذان پرسیده‌بود صاحب این صوت چه می‌گوید؟ گفته‌بودند اذان می‌گوید و توضیح داده‌بودند که اذان چیست. گفته بود اگر اذان آسیبی به قدرت بریتانیا نمی‌رساند، بگذار بگویند. . (ما و راه دشوار تجدد ص 318)
· البته اگر اذان راه‌گشای عالَم اسلامی باشد مسلماً هر قدرت دیگری را نفی می‌کند...
مسلماً. مقصود ژنرال انگلیسی این بوده‌است که اگر اذان تکرار یک رسم دینی است؛ به جایی و چیزی ضرر نمی‌رساند. اگر سنت؛ صِرف رسم و عادت باشد ژنرال درست گفته‌است، اما اگر صدایی باشد که از مرکز عالم دینی برمی‌آید نسبت به هر قدرتی به تفاوت نیست. . (ما و راه دشوار تجدد ص318)
· این قول که برخی از متفکرین امثال سروش می‌گویند که روح قناعت با توسعه سازگاری ندارد چه؟ آیا قناعت ایرانیان باعث نشده‌است که به تجدد روی خوش نشان ندهند؟
فرض‌هایی از این قبیل که "سفارش به زهد و قناعت با توسعه منافات دارد"، گرچه در ظاهر موجه می‌نماید، در سستی و بی اساس بودن با اقوالی نظیر اینکه "سنت‌های ما مشوق توسعه است"، تفاوت ندارد. بدتر از اینها تلقی کسانی است که استقبال از اخلاق سرمایه‌داری را توصیه می‌کنند! . (ما و راه دشوار تجدد ص275)
· مشکل اصلی ما این نیست که هنوز نتوانسته‌ایم به این سؤالات پاسخ روشن بدهیم.
مشکل ما یک مشکل تاریخی است. مثلا وقتی ما از هویت می‌پرسیم، این پرسش در حقیقت در تماس ما با غرب و قهر آن پیش آمده است. ما حس می‌کنیم که از غرب مانده و از عهد سابق دور شده‌ایم و نگرانیم که مثلاً از من بپرسند مگر شما ایرانی نیستید؟ مگر اخلاف فردوسی و شیخ مفید و ابن‌سینا و...نیستید؟ و هکذا. آدمی در عالم خود مثل ماهی در دریاست؛ وقتی از عالم خود جدا ماند آن را طلب می‌کند و از آن می‌پرسد. تا آدمیان احساس بیگانگی نکنند از وحدت و هویت نمی‌پرسند؛ اما چون دچار تفرقه شدیم در صدد برمی‌آییم که بدانیم اساس وحدت ما در چیست؟ آغاز ما کجا بود؟ ما به کجا برمی‌گردیم؟ و به چه حبل متینی باید دست بیازیم؟(درباره غرب ص108)
· حالا که بحث هویت پیش آمد؛ بگذارید بپرسم که اگر ما عین اروپا شدیم، خودمان هستیم یا نه؟
امروز آنچه در کار، تفریح، وقت‌گذرانی، روابط و مناسبات ما اصالت پیدا کرده‌است، جدید است و سابقه نداشته‌است. شما در سؤال اولتان پرسدید :"چگونه ژاپن، ژاپنی مانده‌است، ضمن اینکه تکنیک غرب را اخذ کرده‌است؟" بله ما منکر نیستیم که ژاپنی، ژاپنی مانده‌است و با چینی و کره‌ای تفاوت دارد. ژاپنی‌ها هنوز آداب و رسوم خود را مراعات می‌کنند و فی‌المثل همه چای سبز می‌نوشند. یک استاد مدیریت در تهران در یک سخنرانی گفته‌بود که نظام اداری و مدیریت در ژاپن از اروپا و آمریکا کارسازتر است. اما این ربطی به سنت و هویت ژاپنی ندارد بلکه این مزیت نشانه آن است که عقل کارافزای غربی در ژاپن هنوز قدرت نشاط دارد. اخلاق سیاسی سیاستمداران ژاپنی همان اخلاق غربی است. اگر داشتن پرچم و برخی آداب را معرفت هویت بدانیم، همه کشورها پرچم دارند و کم‌و‌بیش آداب و سنن گذشته را حفظ کرده‌اند. ژاپن عین غرب است. اختلافات سطحی نه‌تنها بین ژاپن و اروپا وجود دارد بلکه در میان کشورهای اروپایی هم دیده می شود. شما اگر در فرانسه با لهجه غیرفرانسوی حرف بزنید، فرانسوی شما را تحقیر می‌کند و حال آنکه امریکایی همین که چشمش در چشم کسی بیفتد سلام و احوالپرسی می‌کند. اگر پنجاه ساعت با یک انگلیسی باشید، چه‌بسا یک کلمه سخن نگوید. اگر فرانسوی و انگلیسی بودن با این صفات معین می‌شود، بحثی نیست. درخود بریتانیا بین انگلیسی‌ها، اسکاتلندی‌ها و ایرلندی‌ها اختلافات فراوان وجود دارد. باید دید امری که عالم کنونی به دنبال آن است چیست و چه چیزهایی عالم و جامعه‌های کنونی را راه می‌برد. عالَمِ اکنون چندان به تکنیک بستگی پیداکرده‌است که تقدیر بشر از تکنیک منفک نیست. اکنون نیازهای زندگی ما را نظام تکنیک معین می‌کند.(درباره غرب111)
· به عنوان سؤال آخر اگر بخواهیم بدانیم که هویت یک قوم چیست؛ چه معیاری وجود دارد؟
باید ببینیم آن قوم در طلب چیست و رویش به کدام قسمت است.
تو اول بگو با کیان دوستی پس آنگه بگویم که تو کیستی. (درباره غرب ص 113)
*این مطلب اولین بار در شماره 3 مجله جیم چاپ شد.
